Uzņēmējs, eksministrs, partijas Sabiedrība citai politikai (SCP) līderis Aigars Štokenbergs sarunājas ar Neatkarīgo par politiku.
– Kādi ideāli sacentīsies 12. Saeimas vēlēšanās?
– 1989. gadā mēs kopā bijām PSRS Tautas deputātu kongresā. Dzīvojām viesnīcā Moskva. Es nezinu, ko deva citiem, bet, kad gājām uz otrā stāva bufeti, tad baltiešiem tur deva sardeles. Bufetnieces mums teica: «Mēs par jums. Ja jums izdosies, tad mums arī izdosies.» Toreiz varējām runāt par ideāliem.
– Tas bija toreiz. Bet ne pārāk sen jūsu kolēģis Artis Pabriks teica, ka «politika bez ideāliem – mirusi politika». Kas tad būs tagad? Miroņu sacensības?
– Pēc tāda kāpinājuma, kādu mēs pieredzējām, ir grūti runāt par ideāliem. Piekto zupas atlējumu no kaut kā svaiga vairs nevar uzskatīt par ideālu. Taču – viss ir relatīvi un, iespējams, tie, kas šo pacēlumu nejuta, redz ideālus.
– Labi, nerunāsim par ideāliem. Runāsim par praktisku, kvalitatīvu mērķtiecību attieksmē pret valsti. Vai sacentīsies mērķi, kuri apliecinās, ka partijas uztver savu misiju valsts mērogā?
– Pirmkārt, mērķi ir krietni piezemētāki, nekā bija toreiz. Otrkārt, manuprāt, Latvijas politika izceļas ar to, ka politiķu rezultātus raksturo uzbūvētas mājas, nevis ideju uzvaras. Tāpēc visi būvē mājas. Bibliotēka, paldies Dievam, ir uzbūvēta. Tas ir tas, kas palicis pāri no vienas politiķu paaudzes. Vai paliek pāri idejas un ideāli? Es šaubos. Līdz ar to – kas būs mērķi? Ir palicis viens mērķis, kam pakārtoti visi pārējie, – labklājības valsts. Bet tas nebūt nav tik seksīgs kā iepriekšējie – brīvība, neatkarība, garantijas Latvijas pastāvēšanai…
– Brīvība un neatkarība jau vairāk nekā divdesmit gadu ir sasniegts priekšnosacījums, lai apgādātos ar labklājības valsti.
– Tāpēc es runāju par mērķi, kas tuvinātos tiem, kuri jau sasniegti.
– Bet es runāju par reāliem uzstādījumiem. Nolaižamies vēl zemāk. Vai Latvijas politikai piemīt tāda īpašība kā kopīga izpratne par lietām? Pat ārvalstu speciālisti ( sers R. Mauntfīlds u. c.) pamanījuši, ka Latvijā partijas nespēj vienoties par kopīgo, pārpartijisko.
– Ja skatāmies pagātnē, droši vien, ka tāda izpratne ir bijusi. Sākot ar to, ka vajag uzcelt savu valsti. Bet tad sākas – kā katrs to redz. Domāju, ka kaut kādos krīzes brīžos partijas tomēr spētu vienoties par kopīgo. Turklāt tas, ko minētais lords saka, attiecas uz jebkuru pasaules valsti, kurā īstermiņa politiskās intereses dominē pār ilgtermiņa.
– Jūs esat bijis ministrs trijās ministrijās (Ekonomikas, Pašvaldību, Tieslietu). Jums ir bijušas tādas vai citādas iestrādes. Vai varat teikt, ka valsts pārvaldē pastāv nodomu pārmantojamība, kvalitatīva darbības ilgtspēja to mērķu dēļ, ko nevar sasniegt vienā dienā?
– Ekonomikas ministrs es biju sešus mēnešus, Reģionālo un pašvaldību lietu ministrijā – desmit mēnešu, Tieslietu ministrijā – vienpadsmit. Jā, ir lietas, ko šajos dažos mēnešos var paspēt izdarīt, un ir lietas, ko var iesākt un atstāt nākamajiem. Kā ekonomikas ministrs es paspēju pabeigt privatizāciju…
– Es negribu jūsu atskaiti. Es gribētu, lai jūs vērtējat kopainu. Pārvaldes attieksmi pret valsts stratēģiju. Laika gaitā jūs to redzējāt no trim prakses pozīcijām. Teiksim, to, cik ciešā saistībā ar Nacionālās attīstības plānu (NAP) vai Latvija 2030 tiek pieņemts kārtējais gada budžets… Man, ja es skatos, piemēram, izglītības vai veselības statistiku, liekas, ka mērķtiecīgas politikas nav bijis. Un visi mani iepriekšējie jautājumi izriet no tā, ka neredzu uz tiem pārliecinošas atbildes nevienā no 13 kandidējošo partiju tekstiem.
– Nav tik traki. Es varu runāt par ministrijām, kurās esmu bijis. Es turpināju to, ko bija sācis Māris Kučinskis – novadu reformu. Tiesa, dažādu politisko kompromisu dēļ jāsaka – to visu varēja izdarīt labāk. Laimdota Straujuma, kas tolaik bija valsts sekretāre, tagad vada valsti. Kaut kāda pārmantojamība pastāv vismaz to personu līmenī, kas piedalījušās šajos procesos. Ja runājam par Tieslietu ministriju – skaidrs, ka ir pārmantojamība. Krimināllikuma grozījumi utt. To mēs iesākām darīt, nepabeidzām… Tālāk darīja nākamie. Bet NAP tika rakstīts kā tehnisks dokuments, lai plānotu ES finansējuma sadali. Vai tas parādās valsts budžetā? Jā, lielā mērā. Bet, protams, parādās arī daudzas citas lietas, ar kurām tiek dzēsti ugunsgrēki. Turklāt veselības aizsardzībai katastrofāli trūkst naudas.
– Varbūt trūkst saimnieka, nevis naudas?
– Naudas šajā jomā ir objektīvi par maz. Jā, vajadzētu pabeigt strukturālās reformas, samazināt slimnīcu skaitu… Bet arī tad naudas objektīvi pietrūks.
– Samazināt slimnīcu skaitu un nodrošināt pietiekamu nozares budžetu var, uzlabojot kopējo veselības ainu.
– Diemžēl tas ir ekonomikas paradokss – arvien uzlabojoties tehnoloģijām, tu gribi izdarīt arvien vairāk. Līdz ar to naudas apjoms nevar samazināties. Šobrīd veselības aprūpē ir iespējams paveikt to, par ko tu pirms desmit gadiem nevarēji sapņot.
– Kāpēc tad tas nav redzams kopējā veselības ainā? Tāpēc, ka profesionāļu kopumi aizņemti ar kādiem pašmērķiem bez misijas apziņas?
– Misijas apziņa vien ir par īsu. Arī tur vajag naudu. Cilvēks, kurš strādā skolā vai slimnīcā, saprot, ka ar 500 eiro viņš nevar pabarot ģimeni. Misijas apziņu var atļauties tikai bagāti cilvēki.
– Man tas liekas samērā ērts viedoklis (būšu pilsonis, kad būšu bagāts). Tāpēc jautāšu – pie kā šobrīd vēršas partijas? Pie sabiedrības, pie tautas, pie pūļa? Platons teicis, ka Sokrāts Atēnās bijis vienīgais politiķis. Proti, ja sabiedrība nepiedalās, vara apelē pie pūļa un veido pūli. Atliek tikai Sokrāts.
– Te jārunā par divām dimensijām. Ja jūs pieminat Platonu, es nocitēšu Plūtarhu. Šo citātu Čērčils izmanto savos memuāros par Otro pasaules karu. Aina ir apmēram tāda – Čērčils vinnēja karu, bet jau 1945. gadā viņu izbalsoja un viņš vairs nebija valsts vadītājs. Memuāros viņšpiemin Klemanso, kuru arī aizslaucīja no politikas pēc Pirmā pasaules kara. Un tad viņš citē Plūtarhu: neiecietība pret saviem stiprajiem vīriem raksturo stipru tautu. Viena dimensija ir tā, ka politikā notiek cīņa starp tiem cilvēkiem, kuri grib tikt vaļā no konkurentiem. Otra dimensija, vismaz ideālā izpratnē, ir tā, ka politikas uzdevums valsts pārvaldes līmenī ir sabalansēt sabiedrības intereses. Jo vienmēr pastāv pretrunas. Interešu sabalansēšana varētu būt politikas virsuzdevums.
– Čērčils teica, piemēram, arī to, ka diezgan piecas minūtes parunāt ar vienkāršo vēlētāju, lai sāktu apšaubīt demokrātijas vērtību. Pie kāda vidējā vēlētāja priekšvēlēšanu laikā apelē mūsu partijas? Pie kādas sabiedrības kvalitātes?
– Pie masas. Tā ir vienkārša matemātika. Tev ir divas stratēģijas. Tu vari apelēt pie viedokļu līderiem, kuri aiznes to tālāk sabiedrībā un pasaka – šis ir tas, par ko jābalso. Otra iespēja – apelēt pie vēlētāju masas, kurai, es negribu nevienu aizvainot, ir krietni zemāki prasību standarti tam, ko viņa sagaida no politikas.
– Tāpēc savulaik viena no SCP prioritātēm bija – atgūt sabiedrības uzticību politiķiem? Vai tas ir izdevies?
– Ja atcerēties SCP, tad bija minēts arī instruments, kā atgūt uzticību. Nevienlīdzības mazināšana.
– Jā, tika samērots biezais pie bentlija un večiņa slimnīcas gaitenī…
– Es joprojām domāju, ka sabiedrības uzticību var atgūt caur nevienlīdzības mazināšanu. Caur to, ka visiem ir vienāda pieeja izglītībai, caur to, ka tev ir iespēja nostiprināt valsts pamatus, un arī to, ka visi reāli var nākt valstij palīgā. Jo tad tev ir iespēja padarīt politiku kvalitatīvu.
– Kas, jūsuprāt, būtu tas minimums, ko pienāktos zināt vēlētājiem, lai viņu izvēli varētu uzskatīt par kvalificētu?
– Es domāju – spēja atšķirt fona trokšņus no satura.
– Kurā klasē mēs šajā ziņā ejam?
– Man, lai veiktu kādus secinājumus, vajadzētu redzēt attiecīgus pētījumus. Jo es negribu nokļūt to cilvēku kategorijā, kas balsta savus tekstus uz kaut kādiem mirkļa iespaidiem.
– Vai jūs personiski apmierina vēlētāju izvēle, veidojot pēdējo Saeimu komplektus?
– Ja jūs domājat deputātu korpusu, kas ievēlēts, tad… laiks visu saliks savās vietās. Es nestrādāju šajā Saeimā un labāk varu spriest par tiem, ko esmu redzējis. Man ir viedoklis par tiem, kuri nav ievēlēti. Piemēram, domāju, ka viens no lielākajiem zaudējumiem Latvijas politikā ir tas, ka neievēlēja Imantu Kalniņu. Manuprāt, viņš bija kompetentākais cilvēks Budžeta un finanšu komisijā. Un, ja runājam par ideāliem politikā, tad viņam ir ideāli. Mēs varam viņam piekrist, varam nepiekrist, bet viņam ir vērtību sistēma. Tas būtu tas politikas minimums, kas vēlētājam būtu jāsaprot. Kuram no deputātu kandidātiem ir sava vērtību sistēma, par kuru viņš gatavs stāvēt un krist.
– Kas ir noteicošais mūsu attieksmju pret valsti un politiku summā?
– Es domāju, ka attieksme lielā mērā ir balstīta stereotipos. Turklāt indivīdam, kurš darbojas politikā, nav iespēju uzbūvēt stereotipu par sevi. To var izdarīt tikai mediji.
– Kādus uztveres stereotipus tiražē mediji?
– Es nevaru kvalitatīvi runāt ne par tradicionālajiem, ne netradicionālajiem medijiem. Es tos nelasu regulāri.
– Manā uztverē mediji vairs nav tik daudz neitrāls situācijas vērtētājs, cik noskaņojumu reflektētājs.
– Ja tu gribi tirgus sabiedrībā dabūt tirāžu, tev vienkārši jāseko tai.
– Bet man šķiet aplam, ja mediju manipulācijas sāk noteikt pat formālās politiskās elites veidošanos. Kadru politiku, formālo līderu izvēli… Vai esošā izvēle jūs apmierina?
– Ja jūs pie formāliem līderiem skaitāt arī ministrus, tad iepriekšējā valdība bija raksturīga ar to, ka vairāk nekā puse no MK locekļiem nebija gājuši cauri tam sietam, kas saucas vēlēšanas. Līdz ar to formālās elites veidošanas process bija krietni sliktāks nekā līdz tam. Ja kritērijs ir politiskās elites veidošana caur vēlēšanām, tad iepriekšējā valdībā tas nebija spēkā. Ceru, ka tas būs spēkā nākamajā.
– Es pirmajā vietā liktu intelektuālo eliti. Tai būtu jānosaka politikas pasūtījums.
– Jā, bet caur virkni instrumentu. To, kā mēs secinām, pietrūkst. Jo, ja tev nav nopietna finansējuma pētniecībai, tu nevari nonākt pie secinājumiem. Latvijā nav nevienas ekonomikas domnīcas. Vai ir kādi nopietni politikas pētījumi? Šaubos. Vai ir nopietns finansējums plānošanai? Utt.
Mēs runājam par kompetentu politiku, kuru tu vari veidot tikai tad, ja tev ir ticami dati, no kuriem taisīt ticamus secinājumus. Mums tādu nav. Un tas noved pie kaut kādas degradācijas.
– Vai rudenī ievēlētie deputāti tagadnes raksturošanai vēl lietos vārdu «krīze»?
– Krīzei ir vairāki aspekti. Ja runājam formāli, tad pastāv makroekonomikas skaitļi, kuri liecina, ka ir labāk, nekā bija. Bet, ja tu skaties tautas, sabiedrības kvalitāti, tad domāju, ka tā ir lielākā krīzē, nekā bija pirms gadiem pieciem. Un atkal – tu vari atgūt šo kvalitāti caur mērķtiecīgu un ilgu investīciju, teiksim, ģimenē. Es runāju par investīcijām plašākā mērogā. Pirmām kārtām par investīcijām cilvēkos. Jo, lai tu investētu naudu, tev vispirms vajag savest kārtībā prātu.
Un to nevar izdarīt vienā dienā. Tas jādara ilgi un dikti. Tikai tad krīze būs pārvarēta. Pagaidām telpā, kurā dzīvojam, ar ko esam saistīti, ilgtspēja krīzes pārvarēšanā nepastāv. Piemēram, jūs pats zināt, kādā stāvoklī ir eirozona. Tā ir, teiksim, ļoti sliktā stāvoklī. Tā ka, ja runājam par Eiropu, tad Eiropā ir krīze.
– Jūs aicināt savest kārtībā prātu, bet veselais saprāts prasīs perspektīvu. Kā jūs noturēsiet cilvēku, ja viņam būs potenciāls, bet nebūs izredžu?
– Es par to tā īsti neuztraucos. Īriju XX gadsimta divdesmitajos gados pameta trešā daļa iedzīvotāju. Liela daļa aizbrauca uz Ameriku. Tagad Īrija ir viena no konkurētspējīgākajām ES valstīm. Jo cilvēki, kas ārzemēs nopelnīja naudu, atgriezās un investēja. Turklāt viņi tur dabūja arī zināšanas.
Tāpēc es ceru, ka tie Latvijas cilvēki, kuri šobrīd ir ārzemēs, apgūs zināšanas un pelnīs naudu, lai tad, kad viņiem būs pietiekami daudz, ko šeit investēt, atgrieztos. Nevajag zaudēt saikni ar viņiem.
– Kā jūs izturaties pret apgalvojumu – Latvijā ir etnokrātija? Vai divu kopienu situācija te ir nepārvarama?
– Es jau esmu teicis: neredzu, ka Latvijā būtu divas kopienas. Ir latviešu nācija un ir kopiena. Mēs esam nācija. Paldies Dievam. Un tas automātiski nozīmē arī etnokrātiju. Tas nozīmē, ka ir nācija, kura gan dominē, gan spiesta uzņemties atbildību par visiem pārējiem.
– Kā jūs tagad vērtējat 2009. gada 13. janvāri? Nupat kāds rakstīja, ka jūs abus ar Arti Pabriku jāsauc uz tiesu kā galvenos pasākuma organizatorus.
– Es neesmu bijis tiesā. Pat kā liecinieks. Bet, ja runājam triviāli, tas bija opozīcijas rīkots mītiņš pret toreizējo pozīciju. Un mēs bijām galvenie tā organizatori. Ja jūs atceraties, kas runāja uz skatuves – Einars Repše, Solvita Āboltiņa, Imants Parādnieks, Janīna Kursīte-Pakule,… Tās partijas, kas šobrīd ir Saeimā. Laukumā bija Saskaņas centrs. Lai Jānis Urbanovičs, kad nākamreiz rakstīs, ka mēs nespējām savaldīt pūli, to atceras. Viņš nespēja. SCP biedru nav tiesājamo sarakstā. Bet – pieprasījums toreiz bija. Pieprasījums – padzīt tos, kas toreiz bija pozīcijā. Valdis Zatlers to izdarīja gadu vēlāk. Politiķiem pieprasījums ir jādzird.
– Vai šim notikumam bija kāda pozitīva jēga?
– Pozitīva jēga no tā noteikti bija politiķiem, kas toreiz bija uz skatuves. Viņi visi ir pie varas. Bet citādā ziņā drīz vien pēc tam nāca pretsitiens, kas, manuprāt, nav pozitīvs. Proti – šobrīd sarīkot referendumu ir krietni grūtāk. Diemžēl referendumu iespējas samazināja tā pati elite, kas nonāca pie varas pēc 2009. gada 13. janvāra. Un, kad apsprieda Satversmes preambulu, mani visvairāk interesēja, vai atjaunos Satversmes 81. pantu. Jo (sevišķi redzot to, kas notiek Ukrainā) ir nepieciešams mehānisms, kas ļauj efektīvi un nekavējoties pieņemt lēmumus. Igauņi līdzīgu pantu neatcēla.
– Jūs atlūdzāties no a/s Pasažieru vilciens (PV) valdes. Kāpēc?
– Īsais stāsts. 2012. gada 21. maijā mani ielika valdē. Es piekritu tur būt ne jau tāpēc, ka esmu vilcienu mašīnists, bet Aivja Roņa autoritātes dēļ. Mēs tikāmies, un viņš teica, ka ir baigās ziepes – Eiropas Komisija tūlīt atņems naudu. Tie bija 142 miljoni eiro. Reāli zaudējumi jums kā nodokļu maksātājam. Mēs to naudu izglābām. To nevajadzēja atmaksāt. To pārdalīja, lai uzbūvētu peronus, pārmijas,… Galu galā – lai atjaunotu dīzeļvilcienus turpmākiem divdesmit gadiem. Konkurss ir sekmīgi noslēdzies, un dīzeļvilcieni drīz būs gatavi. Turklāt – vietējās rūpnīcās.
Bet, ja jūs runājat par jauno iepirkumu, tad ar to saistītās peripetijas bija sarežģītas. Joprojām draudēja tiesvedība. Lai arī nevienu latu nevienā tiesvedībā mēs (domāju – PV) zaudējuši neesam. Parādījās vilcienu nomas periods – pieci gadi, kas bija nereāls akcionāru uzstādījums. Tu nevari nomāt vilcienu uz pieciem gadiem, ja tu to nevari pēc tam atdot atpakaļ. Tev ieliks visu cenu, kas būs rēķināta vismaz uz piecpadsmit gadiem. Mans piedāvājums no pirmās dienas bija: – vai nu izmantot iepriekšējo (2007.–2013. g.) ES plānošanas periodu un sludināt jaunu iepirkumu; – vai arī iepirkt jaunajā periodā ( 2014.–2020. g.). Jo tikai ar ES 85% līdzfinansējumu būs zemāka cena un nepieciešama mazāka valsts dotācija turpmāk. Bet pirmajā variantā bija risks nepaspēt. Labi – bija valdības lēmums: pērkam par savu naudu. Te pirmais šķērslis bija pieci nomas gadi. Kamēr to likvidēja, pagāja pusgads. Saeima izgrozīja Iepirkuma likumu, un nu var nomāt nevis piecus, bet 15 gadu. Tas bija minimālais kritērijs. Stadler vilcieniem kapitālais remonts ir pēc 15 gadiem, Hyundai Rotem pēc 12. Pusgadu pazaudējām. Tad izsludinājām konkursu. Un parādījās problēma – vai PV vispār ir nauda, par ko nopirkt (nomāt un pēc tam izpirkt) vilcienus? Jūsu zināšanai – 2002. gadā infrastruktūras maksājumi, proti, maksa par sliedēm PV bija 2,3 miljoni eiro, šogad tā ir 36 miljoni eiro. Tos PV samaksā par sliedēm Latvijas Dzelzceļam. Naudas, lai apkalpotu jauno nomu, fiziski nav. Un tā tālāk. Stundu pirms valdes, kura savācās, lai lemtu pirkt vilcienus no Stadler vai Hyundai , vai vispār izbeigt konkursu, noliku ministram uz galda atlūgumu. Būtu absurdi pirkt, ja tev nav naudas. Tu nevari uzņemties tādas ilgtermiņa saistības. Vai jaunā valde to atrisinās? Redzēsim.
