Intervija ar vēstures zinātņu doktoru, Okupācijas muzeja direktora vietnieku Ritvaru Jansonu – par valdošo aprindu «16. marta histēriju», par šodienas un vēstures paralēlēm ar Ukrainu, par «nacistiem» un nacistiem.
– Parīt 16. marts, un Latvijas sabiedrība sadalījusies divās daļās: vieni uzskata, ka jāparāda nacionālā stāja un jādodas pie Brīvības pieminekļa kopā ar latviešu leģionāriem nolikt ziedus, otri ir pārliecināti, ka nevajag kaitināt nedz Austrumus, nedz Rietumus. Kā, jūsuprāt, izturēties pret šo dienu? Piekrist «antifašistiem», kas uzskata šo dienu par apkaunojumu, vai ar cieņu izturēties pret latviešu karavīriem?
– Mēs nevaram runāt ne par kādu apkaunojumu. Domāju, ka lielākā Latvijas sabiedrības daļa 16. martu uztver kā piemiņas dienu. Valstiskā līmenī visus latviešu karavīrus piemin 11. novembrī, bet tas ir mazliet abstrakti. Savukārt 16. marts jau ir tradīcijām bagāts datums: to sākotnēji akcentēja latviešu pēckara trimda, konkrēti – organizācija Daugavas vanagi, pirmoreiz Latvijā šo dienu atzīmēja 1993. gadā, bet Saeima 1998. gadā pieņēma deklarāciju Par latviešu leģionāriem Otrajā pasaules karā, kurā pauda oficiālo nostāju pret šiem latviešu karavīriem.
– Piebildīsim, ka šī nostāja bija pozitīva un skaidrojoša. Taču tūdaļ arī sākās Krievijas propagandas kampaņa ar mērķi – diskreditēt
Latviju pasaules acīs, apgalvojot, ka tā glorificē nacistus. Pakļaujoties Krievijas spiedienam, Saeima 2000. gadā svītroja 16. martu no oficiāli atzīmējamo dienu saraksta.
– Uzskatu, ka mēs savā valstī varam izvēlēties piemiņas dienas atzīmēšanu tad, kad mēs to vēlamies, un neviens nedrīkst mums norādīt, kad pieminam savus karavīrus. Mēs simto reizi varam runāt par leģionāru juridisko statusu Otrā pasaules kara laikā, un ir starptautiski atzīts, ka viņi nebija kara noziedznieki, līdz ar to mums ir tiesības pieminēt karavīrus, kas ir vardarbīgi ierauti kara darbībā (tikai 15% atzina, ka ir brīvprātīgi aizgājuši karot). Rīgas dome (RD) atļāva rīkot alternatīvus pasākumus, kas vērsti pret leģionāriem, un no RD puses tā ir izdabāšana leģionāru pretiniekiem. No otras puses, policijai ir vieglāk kontrolēt situāciju, ja pasākums ir atļauts. Acīmredzot tā nauda, kas tiek ieguldīta šajos pretleģiona pasākumos, ir tik liela, ka tie notiktu arī tad, ja tiktu aizliegti. Kā liecina «antifašista» Josifa Korena izteicieni – ja viņš var piedāvāt viesnīcai 62 000 eiro par viena pasākuma norisi, tad iedomājieties, kādas summas kopumā tiek ieguldītas šajā pasākumā. No kurienes gan šī nauda nāk? Visticamāk, ka ne no ES struktūrfondiem...
– Vēlreiz precizēsim, kāpēc 16. marts ir latviešu leģiona piemiņas diena.
– Kā jau minēju, šo piemiņas dienu pēc kara ieviesa bijušo leģionāru un trimdinieku organizācija Daugavas vanagi, un tas notika Cedelgēmas nometnē Beļģijā. 1944. gada 16. marts ir diena, kad plecu pie pleca pret sarkano armiju cīnījās abas – 15. un 19. – latviešu leģiona divīzijas. Kaujas notika Krievijā, Veļikajas upes krastos, un latvieši uzvarēja. Latviešiem ir senas un dziļas tradīcijas mirušo piemiņas saglabāšanā, un šī diena patiesībā ir mirušo piemiņas diena. Jāatzīst, ka 16. marts pēdējos gados ir iekļāvis sevī arī protesta akcijas iezīmes, ņemot vērā mūsu valdošo aprindu duālo attieksmi pret 16. martu un Krievijas propagandistu melus. Atcerēsimies, ka bija arī reizes, kad ap Brīvības pieminekli bija žogi un policistu ķēdes, lai nelaistu ziedu nolicējus pie pieminekļa. Valdība ir lēmusi, ka ministri nedrīkst šajā dienā piedalīties leģionāru piemiņas gājienā, bet Einārs Cilinskis apgalvo, ka tomēr to darīs, un viņu par to, iespējams, atstādinās no amata – arī tas cilvēkos izraisa protestu. Bet tajā visā es redzu arī ko citu. Visu laiku ir uzsvērts, ka leģionāri cīnījās pret boļševikiem un viņu realizēto represiju atgriešanos Latvijas teritorijā, tāpēc 16. marts šobrīd, manuprāt, iegūst tādu pretimpērisku raksturu. Mēs redzam, kas patlaban notiek Ukrainā – arī tur vietējos iedzīvotājus Krievija dēvē par nacistiem...
– ...apzināti kļūdaini jaucot jēdzienus «nacionālists» un «nacists»...
– ...un, jo vairāk Krievija vērsīsies pret nacionālām izpausmēm, jo vairāk cilvēku savas valsts vēsturē akcentēs tos momentus, kuros var saskatīt vēršanos pret impēriju. Runa pat nav par latviešiem vai krieviem, runa ir par impēriju, jo 16. marta gājienā, cik zinu, piedalīsies ne tikai latvieši, bet arī ukraiņi, igauņi, lietuvieši...
– Jūs pavisam nesen apmeklējāt Ukrainu. Kādu noskaņojumu tur jutāt?
– Biju Kijevā, runāju ar cilvēkiem Ukrainas vēsturnieku un muzejnieku vidē. Tur Eiropas Savienību uzskata par glābiņu daudzējādā ziņā, ne tikai kā glābiņu no impērijas. Viņi domā, ka ES atrisinātu arī viņu pašu iekšējās problēmas. Ukraina tiešām ir viens liels problēmu mezgls, un tas nav tikai jautājums – Eiropas Savienība vai Eirāzijas savienība. Ukrainā ir lielas klanu, korupcijas un tiesiskuma problēmas, vēsturiskās atmiņas problēmas. Tā ir jārisina viņiem pašiem, un kļūdaini ir domāt, ka ES tās atrisinās. Protams, Maidans bija ceļa meklējums, lai atbrīvotos no Krievijas spiediena, bet to varēja uzskatīt arī par iekšējo problēmu risināšanas iespēju. Kijevas Maidans nebija krievu un ukraiņu sadursme, redzēju, ka uz Kijevu ar speciāliem autobusiem ved cilvēkus no citiem Ukrainas apgabaliem, lai viņi atbalstītu Jaunukoviču – tā dēvēto Janukoviča gvardi, kas bija ar rungām bruņota un ķiverēs. Tur bija ne tikai krievi, bet arī ukraiņi. Citādi ir ar Krimu, tur izšķiršanās starp brīvību un impēriju jau ir notikusi. Viens otrs saka: paskatīsimies, kādi būs referenduma rezultāti. Nu, nebūsim naivi. Krievija jau ir pieņēmusi lēmumu šo teritoriju pievienot sev, izmantojot tos pašus līdzekļus un shēmas, ko savulaik izmantoja, okupējot Baltijas valstis. Toreiz nenotika militāra pretdarbība, jo Padomju Savienības militārais pārspēks bija tik milzīgs, lai valsti okupētu gandrīz bez neviena šāviena.
– Latvijas robežpunktā Masļenkos 1940. gada 15. jūnijā bija pretošanās provokatīvam uzbrukumam no PSRS puses.
– Jā, bija – kā atsevišķs izņēmums. Viss sagatavošanās process, lai pievienotu Krimu Krievijai, liecina, ka Baltijas valstu okupācijas scenārijs tiek efektīvi atkārtots Krimā, sākot no provokācijām uz robežas un armijas ievešanas, turpinot ar pakļāvīgas vietējās administrācijas norīkošanu, «vēlēšanām» armijas klātbūtnē un vietējās «Kirhenšteina valdības» došanos uz Maskavu – ar lūgumu iekļaut valsti Padomju Savienības sastāvā. Krimas gadījumā – ar pievienošanu Krievijai. Viss ir tāpat kā Baltijas valstīs 1940. gadā – augsnes sagatavošana, ideoloģiskā apstrāde, melīga propaganda. Sākumposmā PSRS apgalvoja, ka ienācēji (okupanti) atbrīvo darbaļaudis no kaklakungiem un buržuāziskajiem plutokrātiem, bet vēlāk padomju ideoloģijā skaidri parādījās tas, ka PSRS glāba Latvijas iedzīvotājus no «Ulmaņa fašistiskā režīma». Jēdzienu «nacionālsociālisms» nebija ērti izmantot, jo tā sastāvā ir vārds «sociālisms». Krimā patlaban notiek tāda pati augsnes sagatavošana: Krievijas propagandas rupori Krimā skandina, ka Kijevā nodibinājies nelikumīgs, nacistisks režīms.
– Nez, vai tie «propagandisti» un viņu klausītāji saprot, ko nozīmē termins «nacisms»?
– Tur nenotiek spēle uz prātu, bet gan uz jūtām. Un, lai nepieļautu Krimas ieslīgšanu «nacismā un fašismā», ir nepieciešams Krievijas glābiņš. Zinot to, cik rietumvalstis ļengani izturas pret Krievijas agresiju Krimā, tā dēvētā referenduma rezultāts jau ir paredzams, un Krima tiks pievienota Krievijai, atliek tikai juridiski noformēt. Bet tas ir ļoti bīstami: atdodot agresoram vienu teritoriju, tas var sagribēt arī citas. Ir pietiekami daudz, ko pievienot Krievijai: tā sev var «pievienot» Abhāziju, Ziemeļosetiju, var runāt par tā dēvētās Piedņestras Republikas «pievienošanu». Latviju šobrīd glābj tikai tas, ka esam Rietumatlantiskajā sistēmā. Bet ideoloģiskā apstrāde notiks pret Latviju un pārējām Baltijas valstīm, tāpēc mūsu drošība ir ļoti apdraudēta: šeit nevajadzētu pat militāru intervenci, pietiktu ar uzsvaru uz mūsu atkarību no Krievijas energoresursiem, lai mēs kļūtu par Eirāzijas valsti... Ir jāapzinās, ka Krievija atzīst tikai spēka politiku, un, jo stiprāki mēs būsim savā pārliecībā par valsts virzību un par savām vēsturiskajām saknēm, tostarp par 16. marta nozīmi, jo pārliecinošāk mēs spēsim nostāvēt pret Krieviju. Mēs taču nevaram būt labi visiem – gan Krievijai, gan Briselei, bet mums jāapzinās sava rietumnieciskā orientācija. Ja runājam par 16. martu... Vai tad tiešām kāds domā: ja nebūtu 16. marta, pret mums nevērstos ar citiem ieganstiem? Neiesim pie Brīvības pieminekļa 16. martā, mums pēc tam jautās: kāpēc jūs 16. martā dodaties uz Lesteni? Kāpēc jūs pieminat nacionālos partizānus? Tie taču ir bandīti! Pēc tam uzprasīs: kāpēc 11. novembrī kāds būtu jāpiemin? Un visbeidzot pajautās: kāpēc jums tas 18. novembris tik svarīgs?
– Ir gandrīz neiespējami izskaidrot Rietumu sabiedrībai mūsu trīskāršo okupāciju, ar to saistītās sekas, leģionāru nevainīgumu, jo tur ir gadu desmitos nostiprinājusies pārliecība, ka visi, kas karoja sabiedroto pusē, ir pareizie. Un otrādi.
– Vairums Latvijas politiķu bēg no realitātes, mēģina iekļūt Eiropas Parlamentā, un viņiem, protams, ir izdevīgāk, lai Eiropā netiktu akcentēts 16. marts. Pietiekami liela ir Krievijas propagandas ietekme Rietumos, tā var nopirkt intervijas gan presē, gan televīzijā, un Rietumu sabiedrības neizpratne par dažiem vēstures jautājumiem tādēļ ir visai greiza. Bet mūsu politiķu attieksme pret kritušajiem leģionāriem ir necienīga. Nu, neizdabāsim mēs visiem, ir jāveido sava attieksme, nevajag apspļaudīt tos, kas piedalās piemiņas gājienā. Protams, mēs nekur neatradīsim nevienu dokumentu, kas apliecinātu, ka leģionāri iestājušies par Latvijas neatkarību, bet, tā kā Latvijas Republika eksistēja juridiski – ar mūsu sūtniecību palīdzību, leģionāri to ļoti labi zināja. Taču tie leģionāri, kas turpināja cīņu pret okupantiem pēc 1945. gada maija kā nacionālie partizāni, runāja un rakstīja par Latvijas valsts atjaunošanu, nevis par kādas jaunas valsts dibināšanu. Var runāt plašāk par neatkarības ideju: bija taču arī Latvijas Centrālā Padome, kas uzturēja ideju par nevardarbīgu pretošanos okupantiem. Bija arī pretošanās nacistu režīmam, un kureliešu piemērs to pierāda. Ja latvieši nepretotos, diez vai Atmodas laikā būtu doma par neatkarīgu Latviju – drīzāk jau vairākums iestātos par jauno federāciju.
– Jā, brīva Latvija brīvā Padomju Savienībā...
– Tieši tā. Bet leģionāri ļoti labi saprata, ka, būdami svešas valsts armijā, viņi nevar realizēt Latvijas neatkarības ideju. Taču ticību brīvas valsts iespējamībai viņi saglabāja. Par to vajadzēja cīnīties.
– Mūs nestiprus dara arī valsts augstāko amatpersonu nekonkrētā nostāja pret Ukrainas traģisko situāciju.
– Es teiktu, ka šī nostāja ir histēriska. Tā vietā, lai valsts amatpersonas parādītu principiālu attieksmi pret Krievijas agresiju Ukrainā, valdība spriež, vai Eināram Cilinskim ļaut iet gājienā leģionāru atceres dienā vai neļaut. Piedodiet, tas nav valsts drošības jautājums. Līdz ar to mēs paliekam smieklīgi, un tad ir jautājums: vai mums būs, kam palūgt palīdzību kritiskā mirklī? Polijas piemērs liek domāt par daudz ko. «Mazā un neaizsargātā» Polija virzīja savu karaspēku uz valsts austrumu robežu Krimas notikumu laikā – it kā mācības notika. Skaidrs, ka viņi sargāja savu robežu. Polija varēja pieprasīt iedarbināt NATO līguma 5. pantu par konsultācijām sakarā ar Krievijas agresiju. Bet kas notiks, ja Baltijas valstīs būs kritiska situācija? Vai mēs paspēsim pieprasīt iedarbināt 5. punktu – lūgt militāru palīdzību? Vai arī tad domāsim: ka tik nesakaitināt krievus? Čehijas Sudetu piemērs skaidri stāsta, ar ko šī «nesakaitināšana» beidzās – ar Sudetu sagrābšanu un Čehoslovākijas sagrāvi. Mūsu valstī jābūt līderiem, kas spēj tautu uzrunāt ne tikai par vēsturisko pagātni, bet vajadzības gadījumā arī pieprasīt 5. panta iedarbināšanu.
