Nupat pēc Ingas Bites došanās bērna kopšanas atvaļinājumā par 12. Saeimas deputātu (Reģionu apvienība) kļuva ekonomikas doktors, Banku augstskolas profesors Ivars BRĪVERS. Neatkarīgā sarunājas ar Brīvera kungu par cilvēku un ekonomiku.
– Ko, būdams deputāts, domājat paveikt?
– Galvenais manas rīcības vadmotīvs ietverts svinīgajā solījumā, ko devu: aizstāvēt Latviju kā neatkarīgu un demokrātisku valsti. It kā visi to saka, bet neesmu pārliecināts, vai visi to vienādi saprot. Vēl viena solījuma tēze, ko uztveru ļoti nopietni, ir – stiprināt latviešu valodu. Jau pirmajās dienās nu jau pašā Saeimā saskāros ar to, ka par tiem dokumentiem, kuri it kā tiek rakstīti latviešu valodā, diemžēl jāprasa – kā tas ir angļu valodā. Dokumentu valoda ir birokrātu valoda. Es, piemēram, neesmu augstskolas docētājs. Es esmu augstskolas pasniedzējs. Manā izpratnē «docētājs» ir kropls vārds. Taču pastāv arguments – tā ir likumā. Ne velti pieteicos Izglītības, zinātnes un kultūras komisijā. Jo pie mums tiek uzskatīts, ka apdraudējums latviešu valodai nāk vienīgi no krievu valodas puses. Taču augstākajā izglītībā apdraudējums latviešu valodai nāk tieši no angļu valodas puses. Tātad – gribu gādāt, lai latviešu valoda būtu valsts valoda pa īstam. Nevis tikai uz papīra. Vēl viens mērķis ietverts tās frakcijas nosaukumā, kuras dalībnieks esmu – Reģionu apvienība. Latvija nevar būt neatkarīga un stipra bez stipriem reģioniem. Turklāt – esmu Reģionu apvienības frakcijā vienīgais pārstāvis no Kristīgo demokrātu savienības. Tātad – kristīgās vērtības. Divdesmit gadu vecumā es biju ateists. Bet pamazām nācu pie atziņas, ka Dievs ir, ka viņš izveidojis šo pasauli. Izcilais vācu fiziķis Verners Heizenbergs reiz teica: tiklīdz jūs dzersiet no zinātnes kausa pirmo malku, jūs kļūsiet par ateistu, bet, ja jūs izdzersiet kausu līdz dibenam, tad redzēsiet, ka pamatā ir Dievs. Tātad – Dieva likumi ir. Un ir jāskatās, lai cilvēku radītie likumi nebūtu pretrunā ar Dieva likumiem. Tādi ir mani vadmotīvi.
– Jūs laikam ar gudru ziņu apejat savu paša darbības lauku – ekonomiku. Vai tāpēc, ka jūsu cienītais ekonomists Kārlis Balodis savulaik zīmēja visai pazīstamu bildi? Viņš teica, ka partiju šķelšanās rāda Latvijas ainu savā ziņā nožēlojamu. Viņš gan uzskatīja, ka kompromiss ir iespējams. Jūs pastāvat uz to, ka Latvijas ekonomikas paradigma ir jāmaina. Vai esat nolemts ar savu gribēšanu stāvēt pie frakcijas ratiem?
– Ja es tagad, neatklājot autoru, pateiktu to, ko Balodis teica 1918. gadā, tad tas tiktu uztverts kā aktuāls teksts. Taču arī šodien redzam, ka īpaši dramatiskos brīžos tomēr pastāv kaut kāda saliedētība. Sevišķi tad, ja parādās kāds ārējs ienaidnieks. Tomēr zināmā mērā es Saeimā tiešām jūtos kā tāds baltais zvirbulis. Mans skats uz ekonomiku atšķiras no tā, ko Saeimas vairākums uzskata par vispārpieņemtu. Lai cilvēks kalpo ekonomikai. Bet – tas, kas ir labi ekonomikai, ne vienmēr būs labi cilvēkam. Ekonomika ir mērāma skaitļos. Cilvēka labklājība, ja arī ir mērāma, tad katrā ziņā ne ar vienu skaitli.
– Tomēr jūs savus uzskatus esat definējis pietiekami skaidri. Vai tagad ne vairs lekciju, bet valsts politikas līmenī necerat, ka būs iespēja parādīt reālas alternatīvas esamību un nepieciešamību?
– Es ceru, ka būs, bet iemeslu pārāk lielam optimismam neredzu. Saeimā mani pirmie novērojumi (es ceru, ka tie nav gluži pareizi) liecina, ka tiek runāts par to, kā darīt, bet netiek runāts – ko darīt. Kas ir mērķis – tas vispār nav apspriežams jautājums. Esošā paradigma paredz pieņemt mērķi kā pašu par sevi saprotamu – maksimizēt iekšzemes kopproduktu, maksimizēt vienu skaitli… Atliek… – ko jūs piedāvājat mainīt tieši šajā likumā? Lai arī ne vienmēr pamatnostādņu maiņa ir panākama, veicot izmaiņas jau esošajos likumos. Taču man ir konkrētas idejas, ko mainīt arī esošajos likumos. Vismaz par vienu likumu esmu sācis domāt. Tas ir likums par krājaizdevu sabiedrībām.
– Un ko jūs sakāt par pastāvošajām mērķu vai nolūku, vai vīziju definīcijām? Latvija 2030, Nacionālās attīstības plāns, ES līmenī – Junkera plāns…
– Es par to negribu runāt, jo šie Latvijā radītie dokumenti acīmredzami tapuši tāpēc, ka tādi vajadzīgi. Ne jau ekonomisti viņus taisa. Bet, ja runāt par Junkera plānu, tad tas ir izteikti keinsiānisks. Junkera plāns – dabūsim naudu, lai kaut kur to tērētu. Pasakiet, kur? No īstermiņa interešu viedokļa – vienalga kur. Tā ir Keinsa ideja.
Tieši šorīt pārlasīju brīnišķīgu rakstu, ko Džons Meinards Keinss rakstījis 1930. gadā. Viņš uzrakstījis to, kas ir aktuāli tagad. Keinss raksta par to, ka mūsu paaudzei cilvēka nespēja apmierināt savas pamatvajadzības vairs nebūs problēma. Keinss raksta: pienāks laiks, kad visaugstāk vērtēs nevis tos cilvēkus, kuri mācīs, kā pelnīt naudu, bet tos, kuri mācīs, kā dzīvot. «Pienāks laiks, kad mēs mērķus sāksim vērtēt augstāk nekā līdzekļus to sasniegšanai. Un to, kas ir labs, augstāk nekā to, kas ir derīgs. Mēs celsim godā tos, kuri mums iemācīs, kā gūt prieku no katras nodzīvotās stundas, no katras nodzīvotās dienas.»
Taču pie mums par galveno tiek uzskatīts – kā pelnīt naudu. Tas, kā to tērēt, tiek uztverts kā pats par sevi saprotams. Protams, es negribu aizvainot cilvēkus, kuriem pamata problēma joprojām ir tieši naudas trūkums. Bet – ekonomikas izaugsme viņu problēmas neatrisinās. Tas ir jāsaprot.
Mums nāks nauda, mums nāks nauda… Ne jau trūcīgajiem cilvēkiem tā nāks. Visi šie gudrie ekonomisti – Smits, Keinss, Šumpēters… – teikuši, ka pienāks laiks, kad būs jāatgriežas pie mērķa. Manuprāt, tas laiks Latvijā ir pienācis. Ne tikai Latvijā, pasaulē… Bet Latvijā tiek uzskatīts, ka par to runā tikai baltie zvirbuļi. Un tikai kavē citus, kad jārunā par svarīgākām lietām. Kā pelnīt naudu, kā mainīt esošos likumus…
– Kāds šobrīd ir Latvijas ekonomiskais konteksts un cik kvalitatīva saistībā ar to ir mūsu tautsaimnieciskā rīkošanās?
– Notikumi Latvijā tagad ir ļoti atkarīgi no notikumiem pasaulē un Eiropā.
Junkera plāns ir skaidrs apliecinājums tam, ka Eiropa joprojām atrodas dziļā krīzē. Aplam uzskatīt, ka Latvija ir miera osta, kurā šīs krīzes nav. Tā gan nav tradicionāla ekonomikas un finanšu krīze. Kā daži politiķi teikuši – tā ir globalizācijas krīze. Un pašreizējie notikumi rāda, ka globalizācija cieš sakāvi. Faktiski jau ir sākusies lokalizācija. Piekrītu, ka tas ir diskutējams jautājums, bet manā vērtējumā pie pašreizējā skatījuma uz lietām Latvija pārvēršas un pārvērtīsies par Eiropas provinci. Tas atbilst ekonomikas teorijai. Deivida Rikardo salīdzinošo priekšrocību teorijai, kura paredz, ka starptautiskā līmenī salīdzinošā priekšrocība pastāv tikai ar zināmiem nosacījumiem. Šie nosacījumi patlaban nav spēkā.
Ar Latviju notiek tas, kas pirms vairākiem gadu desmitiem notika ar Latgali. Mani vecāki aizbrauca no Latgales ne jau tāpēc, ka nepatika. Tāpēc, ka dzīve piespieda to darīt. Tagad tas pats notiek ar Latviju Eiropas Savienībā. Un ir nepareizi to skaidrot tikai ar to, ka Eiropā var vairāk nopelnīt.
– Kāda izskatās ekonomikas province?
– Es saku – kā Latgale.
– Man patīk Latgale.
– Man arī patīk Latgale. Par Latgali man īpaši sāp sirds, jo Latgale ir Latvijas atslēga. Un – vai to cilvēki saprot, vai nē – ja Latvija zaudēs Latgali, tad Latvijas arī vairs nebūs.
Bet Latgale diemžēl ir tas reģions, kur, ja salīdzinām ienākumus vidēji uz vienu iedzīvotāju, tad starpība starp Latgali un Rīgu ir lielāka nekā starp Latviju un Dāniju. Brīnišķīga daba un brīnišķīgi cilvēki, bet viņi ir spiesti šo vietu atstāt. Un – ne jau tikai Latgali. Kāpēc? Nav darba. Taču pastāv pat viedoklis, ka labāk, ja Latvijā laukos cilvēku nav. Jo – nav cilvēku, nav problēmu.
– Vai dalība ES ir Latvijas ekonomikas stimuls? Jau vismaz viens termiņš garām, kad vara solīja, ka būsim sasnieguši Eiropas vidējo līmeni.
– Mēs uzskatām, ka ārvalstu investori būs tie, kuri mūs ievedīs saulītē. Reāli viņi pelnīs ar kapitālu, bet mēs pārdosim. Pārdosim nekustamos īpašumus, pārdosim uzņēmumus ārvalstniekiem. Pie esošās politikas nav pamata domāt, ka stāvoklis varētu izlīdzināties. Jā, vidējais rādītājs kāps uz augšu. Bet – Latvijā ir visaugstākā sociālā nevienlīdzība starp ES valstīm. Un vislielākā reģionālā nevienlīdzība. To varētu iedomāties lielās valstīs. Bet Latvija nav pārāk liela valsts.
Vainot cilvēkus būtu visvienkāršākais, bet – vajag vērtēt apstākļus. Vai, ja atklāti runājam, nav tā, ka ārvalstu investors mums pirmajā vietā? Varbūt tā pat nav tik daudz politiķu vaina. Varbūt mūs joprojām vajā kalpa sindroms. Klanīšanās ārvalstniekiem. Es nerunāju par to, ka te būtu jāpiekopj ksenofobija, bet – kā Somijā… Tūristi tur tiek laipni un mīļi uzņemti, bet galvenie ir vietējie iedzīvotāji. Un es nekad neapvainošos, ja man pateiks: jums jāmaksā dārgāk nekā vietējam.
Vēl saistībā ar šo jautājumu gribu teikt, ka Latvijas prezidentūras ES otrā prioritāte ir pavisam jocīga. Digitālā ekonomika. It kā labi izklausās – pārnest saimniecisko darbību uz virtuālo vidi, audzēt virtuālos kartupeļus… Amerikāņu ekonomists Hermans Deilijs to sauc par «eņģeļu ekonomiku». Tad, kad viss būs gludi, tā varbūt darbosies labi, bet, līdzko pasaulē sāksies krīzes, tā sabruks pirmā. Tas radīs milzu problēmas pat lielām valstīm. Bet tādai valstij kā Latvija tas, manuprāt, nav īstais veids. Vai tiešām neviens no politiķiem nav aizdomājies, ka Latvijā, kur pēdējo divdesmit piecu gadu laikā bijuši vislielākie kāpumi un kritumi, šādi ekonomikas izrāvieni beigsies ar kārtējo bedri?
– Kāds summārais efekts Latvijai un Eiropai tiks no patlaban ieviestajām politekonomiskajām attiecībām ar Krieviju?
– Es atturēšos to vērtēt no politikas aspekta. Bet no ekonomikas aspekta – īstermiņā tas, protams, skar abas puses. Ļoti labi redzam, kā Latvija cieš no šīm sankcijām. Bet viens no Krievijas politiķiem atklāti pateica – ilgtermiņā mēs iegūsim. Ar to, ka padarīsim savu ekonomiku mazāk atkarīgu. Arī tas ir signāls Latvijai, ka nobriedusi paradigmas maiņa. Nebūs Jaunais vilnis. Jūrmala badā nomirs. Es ceru, ka nenomirs, bet apzināsies, ka laiks mainīt savu skatījumu. Mazināt savu atkarību no citām ekonomikām. Es ne pārāk ticu tam, ka Krieviju mums aizstās Ķīna. Vai ar Ķīnu nevar kas atgadīties?
– Vai tad nav jāmeklē jauni tirgi?
– Es nesaku, ka nevajag braukt uz Ķīnu, uz Uzbekistānu. Tomēr ekonomikas likumi ir pārāki par politiķu vai vienalga kādu cilvēku subjektīvo gribu. Un tā nav nejaušība, ka Krievija līdz 2013. gadam bija mums otrs lielākais eksporta tirgus aiz Lietuvas. Tas nav no tā, ka kādam patīk Krievija vai Lietuva. Tie ir ekonomikas likumi, kuri tomēr darbojas un kuri ir spēcīgāki (es negribu teikt, ka nav izņēmumu) par patikšanu. Bet Ķīna Krieviju nevar aizstāt. Turklāt – Ķīna ir tālu. Arī tāpēc jādomā par paradigmas maiņu. Ne jau – bremzēt eksportu, bet – neuzskatīt eksportu par ekonomikas dzinējspēku. Piemēram, tādas valstis (Vācija…), kuras nekliedz pa labi un kreisi, ka eksports tām galvenā prioritāte, tomēr ir stabilākas ekonomikas. Vēlreiz uzsveru – es neesmu pret eksportu, bet katrā ziņā – nav pareizi uzskatīt, ka ražotājs, kas eksportē, vai pakalpojumu sniedzējs, kas eksportē, būtu kaut kādā ziņā pārāks par to, kas orientējas uz vietējo patērētāju. Šāda diskriminācija vājina ekonomiku.
– Vai eiro ieviešana ir sevi attaisnojusi, vai arī tiešām sperts solis «uz neatkarības likvidēšanu»?
– Neviens man nevarēs iestāstīt, ka valsts atteikšanās no savas valūtas ir tās neatkarības stiprināšana. Esmu no tiem, kuri bija pret eiro ieviešanu, un teicu tā: «Ir ļoti daudz argumentu par un ir viens arguments pret, un šis arguments pret ir tāds, ka visi šie argumenti par ir nepatiesi.» Ko mums teica? Procentu likmes samazināsies, pieplūdīs ārvalstu investīcijas, būs straujāka ekonomikas izaugsme, samazināsies konvertācijas izmaksas… Jā, tās samazinājās. Bet kā? Tagad maksājam mēs. Eiro vēl nebija ieviests, kad bankas sāka dalīt lapiņas ar pakalpojumu tarifu izmaiņām. Es negribu teikt, ka eiro ieviešana ir milzīga nelaime. Ir savi labumi, ir savi sliktumi. Drīzāk jājautā, kāpēc valdošie politiķi, kuri teica, ka eiro jāievieš par katru cenu, kuri teica – ja jūs esat pret eiro, tad esat pret neatkarīgu Latviju, tagad saka – nav tik būtiski, kādā valūtā norēķināmies. Un, protams, tas bija solis neatkarības zaudēšanas virzienā.
– Jūs allaž uzsverat, ka ekonomika bez morālo, nacionālo vērtību apjēgas neko nenes. Tad kāpēc mūsu sabiedrība, kas it kā izaugusi no Dievs, Daba, Darbs, ir tik pasīva attieksmē pati pret savu sociālekonomisko stāvokli un pieņem to bezmaz fatāli?
– Sākšu ar to, ka tiek apgalvots: ja jūs emocionāli runājat, tā nav ekonomika. Bet ekonomikas dižgari (Smits, Mills, Keinss, Šumpēters un citi) apgalvo: ekonomika bez morāles ir kaitīga zinātne. Ekonomika bez morāles ir ļaunums. Te var minēt daudzus piemērus. Nevar teikt, ka es biju pret darījumu ar banku Citadele. Es biju pret to, ka tas notiek slepenībā. Lasīju, ka arī amerikāņu pusei šī slepenība nav patikusi. Mēs esam godīgi cilvēki. Bet jūs radāt aizdomas, ka esam blēži. Jūs graujat mūsu reputāciju.
Kāpēc cilvēki pasīvi? Te grūti rast viennozīmīgu atbildi. Latvijā labi redzami instrumenti, ko izmanto manipulācijai ar cilvēku viedokli. Piemēram, kāpēc nozīmīgas lietas (eiro ieviešana…) nevar pajautāt tautai? Nē, tautai nevar jautāt. Tauta muļķe. Vārdu sakot, tad, kad ir kāds jautājums, kur nav droši zināms, kāda būs atbilde, vai arī var sagaidīt, ka šī atbilde nebūs tāda, kādu vajag, tad tauta dumja. Piemēram, saistībā ar tautas vēlētu prezidentu. Ja jūsu balss nav tāda, kā vajag, tad labāk paklusējiet. Bet, ja pret cilvēkiem izturas tā, ka – jūsu viedokli mēs jautāsim tikai tad, kad zināsim, kāds tas būs, tad cilvēki domā: kāda jēga man kaut kur (vēlēšanās u.c.) piedalīties? Cilvēki klusē. Tas agri vai vēlu var Latvijai sāpīgi atmaksāties.
